Trop perçus à priori prescrits, que faire?

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Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 01 Avr 2016, 02:58

Bonjour,

Suite à un licenciement mon mari s'est inscrit à pôle emploi dans le courant du mois de mars 2016.
En se connectant à son espace ce matin, il découvre un courrier du 30 mars lui réclamant des trop perçus d'un montant de 4200 € concernant les mois de juillet et aout 2011.

Le motif invoqué par pole emploi est le suivant : "vous avez exercé une activité professionnelle salariée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé intégralement avec les allocations de chômage."

Voici ce que j'ai pu reconstituer à partir de mes souvenirs et des documents que j'avais conservés:

A cette époque, mon mari travaillait à temps partiel et pôle emploi lui versait un complément de salaire.
Le 31 juillet 2011, mon marié a été radié sous prétexte qu'il n'avait pas envoyé sa fiche de paie. Suite à cela il a reçu des courrier de pôle emploi lui demandant de rembourser l'avance perçue au titre du mois de juin, de 1300 euros environ.

Mon mari s'était alors rendu à pôle emploi à mainte reprise et avait bataillé afin de tenter de faire annuler sa radiation. Cette affaire a trainé et il ne touchait plus le complément are.
En septembre 2011, il est passé à temps plein et en a informé pôle emploi. Toutefois, il a continué de tenter d'obtenir réparation pour les 3 mois concernés ( juin, juillet, aout) .
Au mois d'octobre 2011, pole emploi lui a envoyé un courrier de mise en demeure avant poursuite concernant le trop perçu de juin 2011.
Suite à cela il a envoyé un recommandé avec tous les justificatifs (fiches de paie), dans le but de faire annuler la demande de trop perçu pour juin et de récupérer les indemnités pour les mois de juillet et aout.( justificatifs qu'il avait déjà fournis , mais bon...)
Puis fin décembre 2011, il reçoit un courrier l'informant que son are est repris à compter du 31 juillet 2011.
J 'ai également retrouvé un relevé de situation de la même date.En l'étudiant je m’aperçois:
- qu'ils ont versé l'intégralité des mois de juillet et aout (au lieu de ne verser que le complément)
- qu'ils ont déduits de ce montant le montant de 1300 correspondant à l'avance du mois de juin.

A l'époque, nous n'avions pas fait attention à ce relevé de situation et cru que le versement reçu en décembre de 2900 euros correspondait aux 3 mois (juin, juillet, aout) régularisés. Les montants versés chaque mois étant assez variables ( nous n'avons jamais réussi à comprendre comment ils étaient calculés), nous n'avons pas essayé de vérifier le montant versé, et surtout nous étions soulagé d'avoir finalement réussi à "rattraper" un tant soit peu la situation.


En conséquence,si je tente de résumer :
-il y a bien un trop perçu, mais il n'est pas égal au montant réclamé par pole emploi puisque mon conjoint n'avait pas une activité à temps plein et devait donc toucher une indeminité partielle. Or, pole emploi, lui réclame aujourd'hui la totalité du montant versé.
- pole emploi lui a supprimé 1 mois d'are ( juillet 2011) prétextant la non réception de la fiche de paie.
- les sommes réclamées sont prescrites après 3 ans d'après ce que j'ai lu en parcourant quelques sujets de votre forum ( sauf si fraude)
- mon conjoint n'a pas fait de fausse déclaration de façon intentionnelle, ni de tentative de fraude, mais nous n'avons réussi à retrouver aucun document concernant les démarches entreprises par mon conjoint à l'époque (uniquement le talon du recommandé, mais pas le contenu...). pas de trace de déclaration en ligne ( je suppose qu'il ne pouvait plus accéder à son compte ).

J'en arrive à mes questions :
-Pensez vous que nous pouvons invoquer le délai de prescription de 3 ans dépassé pour contester la demande de remboursement de ces trop perçus ? Si oui, pourriez vous nous indiquer la procédure ? Enfin, si nous faisons cela, à quelles actions de la part de pole emploi devons nous nous attendre?
- Si nous opposons le délai de prescription pour ne pas payer les trop perçus, mon conjoint ne risque-t-il pas de subir la "vengeance" du directeur ou des agents de son agence pôle emploi ( son dossier est en cours et nous avons déjà un désaccord sur le calcul du montant de l'allocation)? Son expérience passée avec pole emploi l'a en effet un peu échaudé et lui me soutient que nous ne devrions pas parler de prescription car cela lui semble "agressif". Pour ma part, je trouve que c'est leur courrier qui est agressif , et je crains que si nous n'utilisons pas cet argument, nous nous retrouvions rapidement mis en demeure de payer la totalité des 4200 €, alors qu'en réalité le trop perçu est bien inférieur, je dirai environ 1600 euros ( mais je suis bien incapable de le calculer précisément).

Je vous remercie d'avance pour vos précieux conseils.
Cordialement,
emma9
 
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 01 Avr 2016, 10:32

Bonjour emma9,

Il y a de fortes chances pour que Pôle Emploi n'ait pas gardé les courriers qui lui ont été adressés, même en lettre recommandée, si ça se trouve, elles ne sont même pas tracées. Même leur mise en demeure n'est pas envoyée en recommandée avec A.R, en général (ça peut changer).

En tout état de cause, pour le moment, tant que la loi El Khomri n'est pas passée, la décision du Conseil d'Etat du 5 octobre dernier est toujours en vigueur. Si vous contestez ce trop perçu, et si vous dites, qui plus est, que celui-ci est prescrit, Pôle Emploi ne peut pas vous retenir de un seul centime sur vos allocations et il ne peut pas, non plus, vous envoyer un courrier dans lequel il vous ferait savoir que vous auriez accepté un échéancier (c'est pourtant la pratique). De la même façon, il ne faut pas se laisser intimider par des SMS ou des appels téléphoniques, voire des courriers d'huissier. Si Pôle Emploi veut récupérer son fric qu'il dit que vous lui devez (ce qui reste à prouver du fait de la prescription), il faudra qu'il vous poursuive au tribunal, et c'est le juge qui dira à Pôle Emploi qu'il y a prescription.

Donc, on récapitule, vous contestez, et vous dites :

1) Il y a prescription la dette (qui resterait à prouver) date de plus 3 ans (car pas de fausse déclaration, pas d'omission de votre part donc pas de fraude)
2) La décision du Conseil d'Etat du 5 octobre est toujours en vigueur et si le demandeur d'emploi conteste le trop perçu, Pôle Emploi ne peut pas prélever quelque somme que ce soit, ni même proposer ou inventer que vous auriez accepté un échéancier. Si Pôle Emploi persiste à exiger un remboursement d'une dette que vous contestez, il doit vous assigner au tribunal.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 09 Mai 2016, 14:17

Bonjour ,
Merci Rosecelavi pour vous conseils. Je voulais vous répondre depuis un moment déjà mais, à chaque fois que je suis venue le forum était fermé.
Je vous résume notre échange précédant : à son inscription à pole emploi, mon conjoint s'est vu réclamer un trop perçu d'un montant de plus de 4000 euros qui s'avère être prescrit puisqu'il date de 2011.(Ce trop perçu est du à une erreur de calcul de pole emploi qui a versé la totalité des indemnités au lieu d’indemnités partielles à calculer à partir des fiches de paie. Il est en réalité largement inférieur à ce montant.Nous ne nous en étions pas aperçus car pole emploi avait d'autorité déduit du versement 1 mois d’indemnités suite à une radiation que je qualifierais d'abusive)

Vous m'aviez répondu de contester ce trop perçu par un courrier en recommandé.
Nous avons donc fait un courrier recommandé avec accusé de réception adressé au directeur de l'agence pole emploi expliquant que la dette était prescrite.Nous n'avons à ce jour reçu aucune réponse à ce courrier.

Ensuite, il y a eu différents échanges à ce sujet, d'abord un par téléphone (suite à un appel sur un autre sujet au 3949) demandant à mon conjoint de prendre un rendez vous pour un étalement de la dette, rendez vous qu'il a refusé en expliquant qu'il avait contesté la dette car elle était prescrite. La personne au téléphone lui a répondu que la prescription était de 5 ans et non 3 ( !!).(nb : il touchait l'are, donc d'après ce que j'ai lu sur ce forum, la prescription est bien de 3 ans).

Suite à cela il a reçu un appel téléphonique masqué alors qu'il était en rendez vous avec sa conseillère pole emploi. Il n'a pas décroché par politesse. Il a ensuite écouté le message laissé, il s'agissait d'une personne de pole emploi l'informant qu'il avait rendez vous avec elle pour évoquer le trop perçu et qu'il était absent (l'heure du "rendez vous" étant environ 30 minutes après le début de son rendez vous avec la conseillère pole emploi, je ne vois pas comment il aurait pu s'y rendre, si toutefois il en avait été informé). Elle lui demandait ensuite de lui envoyer des documents justificatifs ( fiches de paie de l'époque). Comme il n'était pas possible de joindre cette personne dont nous n'avions ni le nom, ni les coordonnées, mon conjoint a envoyé un deuxième recommandé avec AR au directeur de pole emploi pour expliquer qu'il n'avait pas reçu de convocation pour ce soit disant rendez vous qui bizarrement tombait quasiment en même temps qu'un autre rendez vous avec pole emploi.
(NB : il n'a pas renvoyé les fiches de paie demandées dans le message). Il n'a pas non plus reçu de réponse à ce courrier.

Quelques jours après nous avons reçu un courrier de convocation à cet entretien (dont la date était donc passée!), mais il était au tarif économique et il a mis trop de temps à arriver (en plus il y avait des jours fériés qui ont encore ralenti l'envoi).

Depuis plus de nouvelles jusqu'à aujourd'hui. Mon conjoint a en effet reçu un courrier de mise en demeure avant poursuite en justice.
en voici un extrait :
[rappel du courrier envoyé pour l'informer du trop perçu]
"Ce courrier vous invitait, au cas où vous vous seriez trouvé dans l'impossibilité de nous rembourser, à saisir l'instance paritaire régionale, en vue d'obtenir un effacement de votre dette. Vous n'avez pas demandé un effacement de votre dette ou cette demande a été rejetée, et vous n'avez pas remboursé la totalité de votre dette.... En conséquence, nous vous mettons en demeure de rembourser cette somme avant le 3 juin 2016; à défaut, des poursuites en justice seront engagées contre vous, pouvant entrainer des frais à votre charge."

Vous nous aviez dit qu'il fallait s'attendre à des tentatives d'intimidation de leur part, mais malgré tout, cela est assez angoissant.Je suis en effet assez atterrée par les méthode employées.

Aussi, j'ai plusieurs questions:
- pensez vous que cela n'est qu'une tentative d'intimidation ou pole emploi va t-il vraiment le poursuivre en justice?
- mon conjoint doit-il envoyer les fiches de paie demandées bien que la dette soit prescrite ( il les avait fournies à l'époque mais nous n'en avons pas de preuve)
- mon conjoint doit-il répondre à cette mise en demeure, si oui à qui, et quoi?
- enfin, bien que mon conjoint n'ait pas fraudé, pensez vous que pole emploi puisse aller en justice et avoir gain de cause , vu que mon conjoint n'a pas de preuve de sa bonne foie ? ( tous les échanges s'étaient fait par courrier, ou en direct, j'ai la trace d'un recommandé qu'il a envoyé, mais pas du contenu).

Voilà, désolée pour toutes ces questions, mais on se sent bien démunis face à de telles méthodes....
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 09 Mai 2016, 23:14

Bonjour emma9,

Ces méthodes ne sont pas acceptables, elles sont indignes d'un service public.

La prescription, quand il s'agit d'ARE est effectivement de 3 ans, sauf s'il s'agit de fraude, auquel cas, c'est 10 ans et non pas 5 ans. Vous aviez donc soit une menteuse au téléphone, soit une personne qui n'est pas compétente.

Vous avez agi comme il fallait, vous avez répondu à chaque fois qu'il le fallait, en recommandé avec A. R., au moins vous pouvez prouver votre bonne foi. Ce qui n'est pas le cas de Pôle Emploi qui se garde bien de vous écrire que la prescription est de 5 ans.

La mise en demeure est une étape pour le cas où Pôle Emploi souhaite aller plus loin, mais dans compte tenu de votre dossier, cela me semble assez improbable. en effet, ce trop perçu est prescrit sauf si Pôle Emploi apporte la preuve que vous auriez fraudé, il ne suffit pas de le dire, il faut démontrer que vous avez sciemment fait de fausses déclarations en ayant comme objectif de percevoir des sommes qui ne vous étaient pas dues. Il faut démontrer l'intention de la fausse déclaration.

En ce qui concerne l'envoi des fiches de paie, si vous les avez fourni, elles devraient apparaître dans le système informatique de Pôle Emploi, de même que les attestations employeurs. S'ils vous les demandent cela peut être aussi parce qu'ils ont un problème de saisie. Si votre conjoint a déclaré tous les mois qu'ils travaillaient lors de ses actualisations, pareil, c'est enregistré sur son dossier informatique. S'il a sa conscience tranquille de ce côté là, il peut tranquillement dire à Pôle Emploi que tout ces documents ont été transmis en temps et en heure et que Pôle Emploi doit en avoir la trace, et de la même manière ils doivent avoir trace de toutes ses déclarations mensuelles.

Si Pôle Emploi veut récupérer ce trop perçu alors qu'il est prescrit, il faudra qu'il vous assigne au tribunal et, dans ce cas, il risque de se retrouver avec un jugement qui ne lui sera pas favorable. Je ne pense pas que Pôle Emploi tentera ce risque. D'ailleurs Pôle Emploi aurait du aussi vous proposer de présenter un dossier de demande de remise ou d'annulation de la dette à l'IPR, apparemment, (sauf si je l'ai zappé), cela n'a pas été fait (en même temps vous n'avez pas à demander un effacement de la dette quand elle est prescrite).

Cordialement,

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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 10 Mai 2016, 03:24

Bonsoir Rosecelavi,

Oui, des méthodes indignes comme vous dites, sont-elles seulement légales? j'avoue être sidérée après avoir parcouru quelques sujets de ce forum.

En tout cas, je vous remercie encore une fois pour votre réponse rapide. Tout est clair dans votre réponse sauf le point suivant, que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris : selon, vous il n'est pas nécessaire de répondre à cette mise en demeure avant poursuite?



Par ailleurs, je veux juste apporter une précision : oui, pôle emploi a bien fait cette proposition de demande de remise ou d'annulation de la dette à l'IPR, et ce , dans le courrier qui notifiait du trop perçu.

Cordialement,
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 10 Mai 2016, 10:01

selon, vous il n'est pas nécessaire de répondre à cette mise en demeure avant poursuite?


Si vous pouvez répondre en leur rappelant le courrier de contestation que vous leur avez adressé le... resté sans réponse à ce jour. (toujours en recommandé avec A.R)

Vous préciserez qu'ayant contesté ce trop perçu prescrit, et n'ayant eu aucune réponse à ce jour qui vous démontrerait le contraire, vous ne pouvez prendre en compte cette mise en demeure qui n'est pas justifiée du fait de la prescription de ce trop perçu.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 10 Mai 2016, 13:26

Bonjour Rosecelavi,

Très bien, nous allons donc faire ce courrier et je vous tiendrai informée des suites ...

Je vous remercie pour votre dévouement, vos conseils nous sont un soutien précieux!


Cordialement,
Emma9
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 18 Mai 2016, 23:42

Bonsoir Rosecelavi,

Me revoilà déjà pour solliciter à nouveau votre aide. Pôle emploi continue ses méthodes d'intimidation et semble ne rien vouloir lâcher...

Suite à la précédente lettre de mise en demeure avant poursuite reçue dernièrement ( à laquelle je n’ai pas encore répondu faute de temps, mais je ferai dès demain une réponse en lettre RAR comme vous me l'avez conseillé), mon conjoint à reçu aujourd'hui sur son espace pole emploi une lettre de convocation pour un rendez vous qu'ils ont appelé : Entretien de trop-perçu.( il avait déjà reçu une convocation mais n'avait pu s'y rendre car le courrier lui était parvenu après la date de rendez vous!! )

Ils ont bien apposé le texte habituel menaçant de radiation en cas d'absence: "En cas d'absence à cet entretien sans motif légitime de votre part, attesté par des justificatifs écrits, je serai contraint(e) de procéder à votre radiation de la liste des demandeurs d'emploi*", et ils ont bien employé le terme de Convocation.

Ma question est la suivante : selon vous, mon mari doit-il se rendre à cet entretien ou doit-il encore répondre par un courrier RAR ?

Dans le cas où il devrait s'y rendre, quelle est la ligne de défense à tenir ?

Encore une fois, merci à vous!
Cordialement,
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede Rosecelavi » 19 Mai 2016, 08:24

Bonjour Emma9,

Vous avez déjà les réponses aux questions que vous posez, vous les donnez même vous-même dans votre message :

"En cas d'absence à cet entretien sans motif légitime de votre part, attesté par des justificatifs écrits, je serai contraint(e) de procéder à votre radiation de la liste des demandeurs d'emploi*", et ils ont bien employé le terme de Convocation.


Cette phrase ci-dessus est la réponse à votre question ci-dessous :

selon vous, mon mari doit-il se rendre à cet entretien ou doit-il encore répondre par un courrier RAR ?


S'il ne se présente pas à la convocation, il recevra une lettre d'avertissement avant radiation et il devra avoir un motif légitime d'absence, qu'il devra prouver s'il ne veut pas être radié.

Dans le cas où il devrait s'y rendre, quelle est la ligne de défense à tenir ?


Oui, il devra s'y rendre, et la ligne de défense est toujours la même, il faut que vous relisiez ce que je vous ai écrit sur ce post concernant les trop perçus prescrits. Cela n'a pas changé. Sauf si Pôle Emploi prouve qu'il y a fraude AVÉRÉE.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçus à priori prescrits, que faire?

Messagede emma9 » 19 Mai 2016, 13:43

Bonjour Rosecelavi,

Effectivement, la réponse était donnée dans la lettre, mais on a toujours peur de faire un faux pas.
Merci donc d'avoir levé mes doutes.

Je vous tiendrai informée de la suite.
Cordialement,
Emma9
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