Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Zepat » 18 Mai 2017, 12:24

Bonjour, je ne sais pas si je suis au bon endroit pour vous soumettre mon problème.

Mais le voilà. Il y a quelques mois j'ai contacté pôle emploi pour avoir un conseil. J'avais dans l'idée de monter un petit atelier de réparation de vélo, étant salarié et ayant plus de 50 ans, je me tournais vers PE pour connaître si des aides étaient envisageable. La réponse fut très claire, une rupture de mon CDI, puis mon inscription pour toucher mes ARE, la création de l'entreprise, la demande de l'ACCRE et après son acceptation la demande de l'ARCE et son accord.

Lors de mon inscription à pôle emploi je précise que je suis sous le coup d'une saisie arrêt. Et logiquement chacune de mes allocations sont allégees d'un petit retrait de 130-140€ chaque mois.

Je reçois un matin un mail de pôle emploi me confirmant l'obtention de mon ARCE, 7400€ (j'arrondi les montants pour plus de simplification) soit la première moitié de mon aide versé ce jour, l'autre moitié devant être versée dans 6 mois si mon entreprise est toujours là. Pas d'autre courrier...

Au bout d'une semaine, un virement est effectué sur mon compte de 1300€ sans autre explication...

En cherchant dans mon espace personnel, je découvre que le montant de ma dette est allégée de 6100€ et comprend donc cet écart.

Je fonce au tribunal d'instance rencontrer le régisseur qui est là personne qui encaisse ces saisies et la, à son grand étonnement il ne comprends pas plus que moi comment cette somme a été obtenu par pôle emploi ???

Il y a un barème fixer par une loi-cadre et pôle emploi est considéré comme un employeur, donc il ne peut pas outrepasser cette loi. Et dans ce cas la somme retenue est bien en de ça de ce que permet le barème, même si l'on considère le calcul sur la totalité du montant de l'aide (ce qui serait un peu cavalier que de retenir une saisie sur de l'argent qui pourrait éventuellement être touché, mais bon...)

Bien entendu cette somme restante de 1300€ ne me permet pas de trouver un local, ni même d'investir dans un minimum d'outillage qui me serait nécessaire. Ayant touché cette aide je n'ai plus le droit aux ARE et me retrouve sans ressources. Plus grave, j'ai également donné le préavis de mon appartement car l'atelier que je devais ouvrir ce trouve à quelques 100km de mon ancienne résidence et j'avais le contact avec un propriétaire pour une boutique qui avait au dessus un petit 2 pièces dont je me serais contenter pour tester une première saison.

Bien entendu je ne vous parle pas non plus des frais notariés que j'avais avancé dans le but de pouvoir commencer le plus rapidement possible.

Résultats : à cause de mauvais conseils j'ai quitté un CDI, je me retrouve au RSA et sans domicile fixe, tout cela à plus de 50 ans. Je pense que PE à failli à sa mission dans mon cas.

Bien entendu j'ai tout de suite pratiqué une réclamation par écrit à Pôle Emploi, remise en main propre à l'accueil de mon agence et la personne de l'accueil à acceptée de le notifier par écrit dans mon dossier. Comme cela pas de problème de date.

Je crois savoir que je dois attendre une réponse sous 15 jours, après cela je pourrais me tourner vers le médiateur.

Je crois aussi savoir que le conseil d'État à déjà statué ce type de dossier, est ce exact ?

Et qu'en est il de la seconde partie de mon ARCE, sera t elle, elle aussi, tronquée d'une somme aléatoire ??? Personne ne semble capable aujourd'hui de me répondre...

Si vous avez des idées​ je suis bien évidemment preneur, car vous imaginez bien que cette situation est loin d'être très confortable.

Merci
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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loire cadre.

Messagede Rosecelavi » 18 Mai 2017, 16:31

Bonjour Zepat,

Je vous laisse regarder les textes ici :

https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F115

Pour que Pôle Emploi prélève sur l'ARCE la somme qui a été prélevée (c'est en tout cas ce que j'ai compris), cela signifie qu'ils ont eu un titre exécutoire ?

En tout état de cause, mais s'ils peuvent légalement vous prélever une somme sur l'ARCE afin de rembourser votre créance, on doit vous laisser le reste à vivre, vous pourrez voir que celui-ci est égal au RSA.

Il faut que vous clarifier tout cela, vous avez la marche à suivre dans le lien que je vous ai mis.

Cordialement,

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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Liloo » 18 Mai 2017, 19:03

Bonsoir Rosecelavi, Bonsoir Zepat,

Contrairement à l'ARE, l'ARCE est entièrement saisissable car elle est alors considérée comme une aide au reclassement et non plus comme une rémunération ayant un caractère alimentaire.

Le médiateur National dans son rapport de 2015 pointait déjà ce problème. A ma connaissance c'est toujours le cas.

Rapport du médiateur : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 000184.pdf à partir de la page 51 paragraphe 2.8.3

Cordialement

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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Zepat » 19 Mai 2017, 08:50

Bonjour Rosecelavi, Bonjour Liloo.

Tout d'abord merci de me répondre. En effet le régisseur du tribunal d'instance qui m'a reçu avait soulevé cette possibilité, mais nous n'avions pas trouvé précisément dans l'article L5428-1 du code du travail dans quel catégorie pouvait se trouver l'ARCE.

La ou je suis particulièrement surpris c'est sur !à méthode utilisée par PE. Pas un mot sur cette éventuelle saisie avant. Ni lors de mon premier contact, ni même après alors que je faisais une "étude de marché" (le mot est un peu grand) accompagné de pôle emploi. Et surtout aucun avertissement entre la lettre de l'accord de mon ARCE et le virement...

Le conseil d'État à condamné PE déjà pour ce genre de choses me semble t il il n'y a pas très longtemps. Il était reproché à PE sont manque de clarté dans la communication.

Pour l'instant j'attend la réponse du service réclamation avant de me tourner vers le médiateur​, je pense essayer de me "battre" non pas sur le fond car je pense que cela est perdu d'avance, mais sur la forme. Les conséquences dans mon cas de cette forme sont désastreuses, le manque de conseils à des conséquences et je crois que pourtant cela fait parti intégrante de la mission première de pôle emploi...

Je vous tiendrai au courant bien entendu.

Savez vous, si dans le cas où j'arrive à faire survivre mon entreprise pendant 6 mois, la seconde partie de cette aide sera elle aussi saisie ?
Car je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas ?

Merci encore de vos aides avisées.
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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Rosecelavi » 19 Mai 2017, 10:13

Le conseil d'État à condamné PE déjà pour ce genre de choses me semble t il il n'y a pas très longtemps. Il était reproché à PE sont manque de clarté dans la communication.


Je ne sais pas à quelle décision du Conseil d'Etat vous faites allusion. Mais si vous parlez de celle du 5 octobre 2015, elle ne disait pas cela, elle disait, pour aller vite que les partenaires sociaux n'avaient pas compétence pour mettre dans la règlementation des règles relatives aux prélèvements des trop perçus, notamment :

http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Av ... -et-autres

Cette décision qui remettait à l'endroit ce que nous contestions, a été remis à l'envers par la loi travail.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Zepat » 22 Mai 2017, 12:27

En fait, et si j'ai bien compris l'esprit de la remarque fait par le conseil d'État.
(Ce dont je ne suis pas entièrement certain)

C'est que normalement en France quand il y a dette et saisie pour remboursement de cette dette, on doit pouvoir toujours contester et la dette et le montant de la dette. Lorsque je travaillais, les saisies répondaient à un bareme. Je n'ai jamais contesté. Ni le montant de la dette, ni le montant des remboursements effectués par les saisies.

Lorsque je percevais mes ARE, PE m'a toujours fait connaître le montant de ma dette ainsi que le montant de la saisie versé au régisseur du tribunal d'instance.

Dans le cas du versement de mon ARCE, je n'ai été mis au courant du montant que une fois le fais accompli et donc un peu tard pour contester le montant de la saisie et c'est en cela que je crois le conseil d'État à condamné pôle emploi déjà.

Après c'est vrai que depuis la loi travail cela a peut être été remis en cause...

Comme beaucoup de chose acquisent par les salariés dans ce pays.

Du coup, je ne sais pas. Vous avez l'air plus au courant que moi.

Quel déception pour moi qui gardait un maîgre espoir dans ce combat contre la machine à broyer les petits...
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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Rosecelavi » 22 Mai 2017, 14:06

Bonjour

Il est clair que pour pouvoir éventuellement obtenir une annulation de dette ou un effacement, il faut contester la dette.

Mais la décision du Conseil d'Etat disait ceci :

16. Considérant que les organisations représentatives d'employeurs et de salariés ne sont, aux termes de l’article L. 5422-20 du code du travail, compétentes que pour fixer « les mesures d’application » des dispositions du chapitre II du titre II du livre IV de la cinquième partie du code du travail, relatif au régime d’assurance ; que si,au sein de ce chapitre, l’article L. 5422-5 du code du travail fixe les règles de prescription applicables en cas de versement indu de l’allocation d’assurance, la détermination des modalités de récupération forcée d’un tel indu et de contestation d’une telle récupération ne peut être regardée comme une mesure d’application de ces règles ; que, par suite, les requérants sont fondés à soutenir que les parties à la convention n’étaient pas compétentes pour prévoir que les allocations de chômage indument versées seraient recouvrées par retenues sur les allocations à verser, y compris en cas de contestation par l’intéressé du bien-fondé de l’indu ainsi recouvré, et que le recours que celui-ci est susceptible de former n’est pas suspensif ; qu’ainsi, sans qu’il soit besoin d’examiner les autres moyens dirigés contre elles, les stipulations des deuxième et troisième alinéas du paragraphe 2 de l’article 27 du règlement général annexé à la convention ne pouvaient légalement faire l’objet d’un agrément ;

En d'autres termes et pour faire court, les partenaires sociaux avaient intégrés, au sein de la convention d'assurance chômage, des règles qui étaient fixés par le Code du Travail et qui ne correspondaient pas à celles fixées par les partenaires sociaux. Or, ce n'est pas aux partenaires sociaux de modifier le code du travail. La chose a été entendue de part et d'autres, puisque, les partenaires sociaux ont fait ce qu'il fallait pour que la Ministre du Travail, intègre, dans sa loi, les modifications nécessaires pour satisfaire les volontés des partenaires sociaux (sauf la CGT qui elle aussi avait fait un recours contre la convention d'assurance chômage et était sur la même longueur d'onde que la nôtre).

Mais, qui plus, est, même si nous avions été encore dans le cadre de la décision du Conseil d'Etat, il faut aussi prendre en compte l'information capitale de Liloo : "Contrairement à l'ARE, l'ARCE est entièrement saisissable car elle est alors considérée comme une aide au reclassement et non plus comme une rémunération ayant un caractère alimentaire."

Pour le coup, Conseil d'Etat ou pas, cette saisie peut être opérée légalement.

Cordialement,

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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Zepat » 23 Mai 2017, 07:36

Alors d'après vous, la seconde partie de l'ARCE va être considéré comme la première partie, entièrement saisissable également ?

Parce que aujourd'hui je suis dans le questionnement... Est ce que j'essaye de tenir 6 mois avec le RSA et mon entreprise en sommeil ou bien je la clôture et retourne sous mes ARE ?

J'avoue que je ne sais pas trop quoi faire.
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Re: Saisie sur ARCE hors barème de la Loi cadre.

Messagede Rosecelavi » 23 Mai 2017, 08:43

Alors d'après vous, la seconde partie de l'ARCE va être considéré comme la première partie, entièrement saisissable également ?


Première ou deuxième partie, l'ARCE reste l'ARCE et ce qui s'applique à l'ARCE comme l'a indiqué Liloo sera appliqué.

Est ce que j'essaye de tenir 6 mois avec le RSA et mon entreprise en sommeil ou bien je la clôture et retourne sous mes ARE ?


Difficile de répondre à cette question à votre place. Il faut que vous pesiez très précisément le pour et le contre dans chacune des situations. Je suis bien incapable de vous donner un avis sur ce sujet. C'est une décision importante que vous seul pouvez prendre en connaissance.

Voilà ce que j'ai trouvé sur la reprise de l'ARE dans le cadre d'une liquidation :

https://aide-creation-entreprise.info/A ... iquidation

Il faudra aussi que vous regardiez attentivement quels sont les nouveaux textes de l'Assurance chômage au moment où vous prendrez une décision.

Cordialement,

Rosecelavi
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