trop perçu

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Messagede ced79 » 12 Juin 2017, 09:33

Bonjour a tous

j'ai recu vendredi 9 une notification de trop perçue dans mon espace personnel d'un montant de 418€ concernant des périodes en juillet et aout 2014. ( 11 jours en juillet et 2 jours en aout soit un total de 13 jours de trop perçu ).

je me suis donc déplacé en agence ou j'ai été reçu et la personne m'a indiqué que l'origine de ce trop perçu était due à un PB de saisie de documents et m'a donc invité à faire une demande d'effacement de dette.

elle m'a donc imprimé une demande d'effacement de dette avec demande de justificatif et un numéro de dossier. moi de mon coté avec cette demande j'ai fourni un courrier expliquant la nature du trop perçu et que donc l'erreur ne vient pas de moi ainsi que tous les justificatifs réclamés par AR en suivant ses conseils.

pour le moment je n'ai qu'à attendre la décision en commission d'ici deux mois.

cependant j'ai épluché mon bulletin de paie pour la période de juillet 2014 et les avis de paiement de pole emploi concernant ses périodes de juillet et aout afin de comprendre un peu mieux.

en juillet j'ai donc travaillé à temps complet via l'agence d'intérim star people, j'ai donc fait ma déclaration mensuel, fourni la photocopie de mon bulletin de paie au centre de gestion de Renne et star people ont eux aussi fourni les justificatifs à pole emploi car cette agence d'intérim le fait automatiquement. En aout j'ai aussi travaillé avec cette agence d'intérim mais un tout petit peu moins.

via mon relevé de situation de septembre 2014 je constate qu'aucune allocation ne m'a été versé par pole emploi pour la période de juillet 2014 mais qu'en aout j'ai perçu l'équivalent de 4 jours d'ARE donc visiblement 2 en trop perçus.

Cette fois-ci via l'avis de situation d'octobre je me rend compte que finalement 13 jours d'indemnisation m'ont été ouverts pour la période de juillet et le versement a été effectue en octobre. soit 11 jours de trop perçus car visiblement j'avais quand même droit à deux jours d'ARE pour juillet 2014 c'est ce qui est indiqué dans un tableau se trouvant sur la notification de trop perçue.

pour résumer simplement, pour la période de juillet 2014 j'ai deux avis de situation ! un qui stipule que je n'ai rien touché et un autre ensuite qui indique que j'ai touché 13 jours ! il y a donc eu une double saisie pour cette période et manifestement une erreur de saisie a chaque fois. et une autre erreur qui continuera sur la saisie pour la période d'aout 2014. en tout 3 erreurs de saisie concernant les périodes de juillet et aout 2014 et la personne qui m'a donc recu avait bien raison.

cependant j'ai manifestement 2 mois pour contester ce que j'ai déjà fait mais là n'est pas le PB car à partir de maintenant j'anticipe une éventuelle réponse négative de la commission. c'est donc indiqué en bas de la notification de trop perçue, mais sur celle-ci pole emploi m'invite à rembourser la somme sous un délai de 1 mois uniquement.

comment peut on me demander de rembourser sous 1 mois si légalement j'en ai 2 pour contester, cette demande de remboursement sous 1 mois est elle légal vis-à-vis des procédures que pole emploi doit normalement suivre ?

de plus si cet été le remboursement du trop perçu n'a pas ete effectué, a partir de septembre cela fera 3 ans car ça concerne les périodes de juillet et aout 2014. à partir de la pole emploi est-il toujours en mesure de réclamer le remboursement vu qu'ils ont commencé a le réclamé avant la période des 3 ans où après cette dette devient elle quand même expiré ?

oui j'anticipe avant d'avoir reçu ma réponse qui sera peut-être favorable car la personne de pole emploie ma dit que dans un cas similaire au mien ( PB de saisi de leur côté) elle a vu des dettes plus élevées annulé mais que bon ce n'est pas elle qui décide. moi en tout cas je fonctionne de cette manière car je m'interroge sur certain point et j'aime bien savoir ou je vais à l'avance et je ne compte pas assumer leur erreur ni rembourser. J'ai déjà remboursé des trop perçus dont la demande était légitime mais pas cette fois et j'ai deux avis de situation pour prouver leur erreur de saisie. .
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Re: trop perçu

Messagede Rosecelavi » 12 Juin 2017, 12:07

Bonjour ced79,

j'ai recu vendredi 9 une notification de trop perçue dans mon espace personnel d'un montant de 418€ concernant des périodes en juillet et aout 2014. ( 11 jours en juillet et 2 jours en aout soit un total de 13 jours de trop perçu ).


Voici ce que doit contenir la notification :

Elle contient :
- le motif, le montant et la période correspondante du trop-perçu
- la mention des articles législatifs, réglementaires applicables
- le délai d'un mois qui court à compter du lendemain de l’envoi de la notification dont dispose le débiteur pour rembourser le trop-perçu
- la possibilité de demander des délais de paiement (échelonnement) ou un effacement de la dette
- la possibilité légale d'opérer des retenues (sauf pour certaines prestations : ASS...)
- l’indication que le débiteur dispose d'un délai de 2 mois pour exercer un recours gracieux préalable Elle est accompagnée d’un questionnaire pour renseigner les ressources, charges et personnes à charge du débiteur (afin de permettre le calcul de la quotité saisissable et/ou l’examen d’une demande d’échelonnement ou d’effacement de la dette)

Voici les informations concernant le recours :

Le débiteur peut contester le trop-perçu (dans son principe et/ou son montant) dont le remboursement lui est réclamé en formant un recours gracieux préalable (art. R. 5426-19 du code du travail). Le débiteur dispose d'un délai de deux mois pour exercer un tel recours (si un tel recours est formé après le terme de ce délai, il est alors irrecevable. Il convient cependant de l’examiner a minima pour s’assurer du bien fondé du trop perçu)
- Le recours gracieux préalable est distinct :
* d’une réclamation ne portant pas sur le principe ou le montant de la dette (par exemple, le débiteur fait valoir des difficultés financières)
* d’une demande d’effacement de la dette ou de délais de paiement
- L'exercice du recours gracieux préalable :
* fait obstacle à la mise en place des retenues (même si le recours ne porte que sur une partie de la dette) et pas la réclamation
* est obligatoire avant tout recours contentieux (à défaut, le recours contentieux est irrecevable, quelle que soit la juridiction, administrative ou judicaire)
- Compétence du délégataire qui doit statuer sur le recours dans le délai d’un mois :
* si le trop-perçu est justifié (en tout ou partie), un courrier de confirmation du trop-perçu, constituant une décision de rejet de son recours, est envoyé (signé par le délégataire). Ce courrier est motivé et mentionne la possibilité, pour le débiteur, d'exercer un recours contentieux (dans le délai de 2 mois si compétence du tribunal administratif
* le courrier de confirmation fait courir un délai de 15 jours pour rembourser le trop-perçu (ou demander un échelonnement ou un effacement de la dette). A défaut de remboursement, une mise en demeure sera envoyée


Vous voyez donc qu'il y a bien une différence entre une CONTESTATION formulée de manière précise, en citant de préférence l'article du code du travail, et une RECLAMATION. La contestation interdit à Pôle Emploi d'effectuer des prélèvements, la seule solution pour eux serait de vous poursuivre devant le tribunal et ils devront alors justifier que la somme a réellement été perçue en trop. La RECLAMATION n'interrompt pas la procédure. Si vous devez faire une contestation, vous avez tout intérêt à la faire en recommandé avec accusé de réception afin d'avoir la preuve de la réception de la contestation de Pôle Emploi, dans les délais.

elle m'a donc imprimé une demande d'effacement de dette avec demande de justificatif et un numéro de dossier. moi de mon coté avec cette demande j'ai fourni un courrier expliquant la nature du trop perçu et que donc l'erreur ne vient pas de moi ainsi que tous les justificatifs réclamés par AR en suivant ses conseils.


Ce que vous expliquez à la suite de cette phrase, va au delà de ce que vous dites ci-dessus. Il ne s'agit pas d'une erreur qui ne vous incombe pas, mais d'un trop perçu qui n'est pas réel du à des erreurs de saisies. Ce serait peut-être important de refaire un courrier en recommandé avec accusé de réception qui reprend vos explications, tout en vous assurance que l'objet de votre courrier indique bien CONTESTATION avec article du code du travail qui correspond.

comment peut on me demander de rembourser sous 1 mois si légalement j'en ai 2 pour contester, cette demande de remboursement sous 1 mois est elle légal vis-à-vis des procédures que pole emploi doit normalement suivre ?


Je ne comprends pas non plus, vous pouvez me faire parvenir ce document ici : rosecelavi@recours-radiation.fr ?

de plus si cet été le remboursement du trop perçu n'a pas ete effectué, a partir de septembre cela fera 3 ans car ça concerne les périodes de juillet et aout 2014. à partir de la pole emploi est-il toujours en mesure de réclamer le remboursement vu qu'ils ont commencé a le réclamé avant la période des 3 ans où après cette dette devient elle quand même expiré ?


Pour la prescription, voir ici :

- L'action en répétition des prestations indûment versées par Pôle emploi pour son propre compte, ou pour le compte de l'Etat ou du fonds de solidarité se prescrit par 5 ans (art. 2224 du code civil.
- L’action en répétition des prestations indûment versées pour le compte de l'Unédic ou d’un employeur en convention de gestion se prescrit par 3 ans.
- Le délai est de dix ans en cas de fraude ou fausse déclaration (art. L. 5422-5 du code du travail) : il y a fausse déclaration dès lors que ce qui a été déclaré n’est pas conforme à la réalité (pas d’exigence d’un élément intentionnel, contrairement à la fraude)

Pour les délais relatifs à cette prescription :

POINT DE DEPART

- Cette prescription court, en principe, à compter de la date de paiement des sommes indûment versées.
- Par exception, le point de départ du délai doit être reporté à la date à laquelle :
* est intervenue la condition dont dépend le trop-perçu (ex : décision prud'homale accordant un préavis)
* Pôle emploi a eu connaissance du trop-perçu, lorsque la prescription applicable est celle de l'article 2224 du code civil et qu'il lui est impossible d'en être informé à la date du versement des prestations versées (par exemple, en cas de fraude)

ATTENTION :

INTERRUPTION DU DELAI DE PRESCRIPTION
- La prescription n’est interrompue que :
* par l’exercice d’une action en justice (l’émission d’une contrainte est assimilée à une action en justice)
* par la reconnaissance par le débiteur de sa créance (seule une demande d’effacement de la dette ou de délais de paiement non assortie de réserves équivaut à une reconnaissance de dette)

Si vous demandez un effacement de la dette et que vous n'avez pas fait une CONTESTATION en bonne et due forme, Pôle Emploi peut considérer que vous avez reconnue la dette et, de ce fait, que la prescription n'est pas atteinte.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu

Messagede ced79 » 12 Juin 2017, 15:06

merci pour ses réponses, pour la prescription de 3 ans c'est très clair ! pour le trop perçu qu'il me réclame concernant juillet 2014 qui m'a été versé en octobre 2014 il court encore jusqu'à octobre de cette année quand a celui de aout 2014 versé en septembre 2017 il court jusqu'à septembre de cette année !

donc le document que vous décrivez correspond bien a la notification de trop perçu qui m'a été donné !

j'ai vendredi dernier expédié aussitôt ma contestation : l'objet de ma lettre : effacement de dette !
et dans la conclusion de mon courriers je stipule bien que je conteste la dette en développant précisément les raisons bien évidement et en indiquant que lors de mon passage en agence nous avons constatez avec l'agent que le trop perçu était du a une erreur de saisie

extrait de la lettre :



et je ne reconnais pas la dette, je ne fais que accuser la réception de la notification



d'où la délivrance aussitôt du document en dessous !



j'ai donc fait une copie perso de ce document que j'ai expédié avec ma lettre de contestation ainsi que les documents a remplir concernant mes revenus et mes charges avec copie de relevé de banque en gribouillant les lignes qui ne les concerne pas et en en laissant apparaître que mes revenus et mes charges le tout en recommandé avec accuse de réception.

donc jusqu'ici il s'agit bien d'une contestation qui a été expédié et non une réclamation ! certes j'aurai peut etre du le formuler dans "objet"mais quand je dis que je conteste a la fin c'est que je conteste, ca revient au même et ils auront pas 36 milles façons de l'interpréter ( je le dis ici sur le ton de la plaisanterie ) ;)

ensuite pour ce qui est d'un trop perçu qui n'est pas réel, je sais pas trop car ca remonte a bientôt 3 ans et difficile de me souvenir si cette argent m'a été réellement versé ou pas ! en tous cas il s'agit d'une erreur de leur part !

les deux relevés pour la période de juillet 2014





et la notification de trop perçu



alors une petite explication s'impose avant que la tete explose :)

le 14/03/17 j'ai eu une fin de droit qui s'est enchainé avec un rechargement de droit moyennant 7 jours de carence entre les 2 ! pour le trop perçu concernant les périodes de aout et juillet 2014 pole emploi a pris en compte que ca a décalé la fin de mes droits en les terminant plutôt et donc le rechargement a lui aussi démarré plutôt ! j'ai perçu un reliquat de fin de droit de 453.57€ sur la période du 1 au 14/03/17 a cause de ce trop perçu alors que si il n'avait pas eu lieu, j'aurai du le percevoir sur la période 14 au 26/03/17 ( le reliquat ).

bon eux ils ont utilisé cette méthode de calcul car si on ne tient plus compte de ce trop perçu et bien ca m'ajoute quelque jour en plus de chômage sur ma duré d'indemnité ( ils ont tous repris en compte ) mais sinon ca revient au même car si on soustrait les 453.37 des 872.30 on retombe bien sur le trop perçu de 418.73€ versé sur les périodes de juillet et aout 2014 ! en espérant avoir été le plus clair possible car je sais que sans connaissance du dossier c'est plus ou moins indigeste a avaler et a comprendre !moi même il a fallu que je me penche sur le truc et d'où le fait que je me sois déplacé en agence pour qu'on regarde ca de pres ! mais la maintenant pour moi c'est très clair dans ma tète !
Dernière édition par ced79 le 12 Juin 2017, 19:54, édité 1 fois.
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Re: trop perçu

Messagede Rosecelavi » 12 Juin 2017, 16:58

Bonjour ced79,

Je vous confirme, c'est bien prise de tête et je ne peux pas, pour ma part, vérifier les tous les documents que vous avez mis en lien d'autant que, vous ne savez pas vous même si vous avez réellement un trop perçu ou pas.

L'instance Paritaire Régionale va se réunir et va statuer sur votre dossier. Peut-être serait-il judicieux de rencontrer une personne qui siège dans l'Instance Paritaire côté syndicat de salarié : CGT, CFDT, CFTC, FO, CGC. J'aurais tendance à vous recommander d'aller voir plutôt la CGT, vu que les autres organisations syndicales ne défendent pas trop l'intérêt des chômeurs quand on voit les accords qu'elles signent. Il faut pour cela vous rendre à l'Union Départementale de la CGT, et demander à être mise en contact avec la personne qui siège à l'Instance Paritaire Régionale de Pôle Emploi pour la rencontrer et lui présenter votre dossier.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu

Messagede ced79 » 12 Juin 2017, 18:23

je me doute bien Rosecelavi

et ça pourrait influencer la décision de l'instance paritaire ? de toute manière si leur réponse ne me convient pas qu'elles sont mes recours ? comme je l'ai dis j'ai pas l'intention d'assumer les boulettes de Paul mais si on pouvait éviter que ca arrive jusqu'au tribunal administratif pour ca .... enfin bon il faut déjà les laisser statuer sur le dossier.

et puis bon il fait chaud et beau et pole emploi m'a appelé cette aprem pour me prévenir que j'ai postulé pour une offre frauduleuse alors tout va bien...

merci d'avoir accordé de votre temps en tous cas.
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Re: trop perçu

Messagede Rosecelavi » 13 Juin 2017, 11:30

Bonjour ced79,

..
et ça pourrait influencer la décision de l'instance paritaire ?


Pour ma part, je n'ai aucune confiance ni en Pôle Emploi quand il s'agit des trop perçus, car même avec le preuve manifeste que le trop perçu n'existe pas, ils ont du mal à prendre en compte leur erreur. Or, là, vous dites qu'il y a erreur de Pôle Emploi et même s'ils devraient, du coup, éplucher le dossier pour vérifier que le trop perçu est réel, ils ne le feront sans doute pas. La preuve, ils vous demande de faire un dossier auprès de l'IPR pour annuler la dette, or, si le trop perçu n'existe pas, Pôle Emploi doit faire les manipulations informatiques pour corriger l'erreur, si erreur il y a.

de toute manière si leur réponse ne me convient pas qu'elles sont mes recours ? comme je l'ai dis j'ai pas l'intention d'assumer les boulettes de Paul mais si on pouvait éviter que ca arrive jusqu'au tribunal administratif pour ca


Il faudra demander une copie de votre dossier intégral liée à l'indemnisation et notamment à tout ce qui peut avoir un lien avec ce trop perçu : copies intégrales de vos déclarations mensuelles et des périodes d'activités déclarées qui sont enregistrées dans le système informatique de Pôle Emploi. Notifications d'indemnisations durant ces périodes avec compléments éventuels d'indemnisation. Et vous pourrez faire, à partir de vos fiches de paie, des vérifications. Voir si vous avez bien tout déclaré, vérifier si les compléments perçus prouvent bien que vous avez déclaré vos activités etc...

Si vous avez vraiment contesté ce trop perçu et que Pôle Emploi l'a enregistré comme telle, Pôle Emploi ne peut pas vous prélever de sommes sur vos allocations. En revanche, vous pouvez être poursuivi au tribunal, vous recevrez dans ce cas une contrainte et vous devrez prendre un avocat très très rapidement car vous n'avez pas longtemps pour faire opposition.

Le tribunal compétent n'est pas le tribunal administratif, mais le tribunal de grande instance.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu

Messagede ced79 » 13 Juin 2017, 12:10

très bien c'est ce que je comptais faire en cas de reponses negative ou de demande de remboursement partiel et même leur demander la preuve bancaire de la sommes versé en octobre 2014 concernant la période de juillet 2014 puisque j'ai deux avis de situation en ma possession pour cette période et comme je l'ai dit l'un indique une somme perçu en octobre et d'où ils se sont servi en grande parti pour calculer le trop perçu et un autre avis de situation qui lui dit que je n'ai rien reçu justement !

toute mes recherches font pourtant mention du tribunal administratif sous quinzaine concernant les contestations de trop perçu suite a une contrainte ! même pole emploi l'indique :

http://www.pole-emploi.fr/candidat/les- ... z?id=61594

(attention : un recours contentieux devant le tribunal compétent n'est possible que si vous avez d'abord contesté le trop perçu auprès de Pôle emploi. C’est pourquoi cette contestation est qualifiée de recours gracieux préalable).

en délivrant une « contrainte »: il s’agit d’un document qui vous est envoyé par lettre recommandée avec avis de réception ou qui vous est remis par un huissier de justice. Ce document produit les mêmes effets que la décision d'un tribunal, sauf s'il y a opposition de votre part dans un délai de 15 jours devant le tribunal administratif,

j'invente rien c'est eux qui le disent, j'ai fais que suivre la procédure qu'il indique ! et je suis très loin d'avoir fait le mort pour qu'il saisisse le tribunal compètent pour l'instant....


sinon la contestation et demande de remise de dette a été réceptionné hier, j'ai vérifié le suivi !

je vais tenter un déplacement a CGT cette après midi
Dernière édition par ced79 le 13 Juin 2017, 14:49, édité 4 fois.
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Re: trop perçu

Messagede ced79 » 13 Juin 2017, 14:35

conseil suivi je me suis déplacé a la CGT et j'y retourne jeudi car la personne sera la pour me recevoir. visiblement la personne qui m'a reçu, m'a confirmé que Popol emploi répondait a ses demandes de remise de dette en faisant plus ou moins semblant d'éplucher le dossier et de surtout ne pas leur faire confiance et que c'était chiant a chaque fois !

je vous donnerai des suites de l'avancement
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Re: trop perçu

Messagede Rosecelavi » 14 Juin 2017, 00:49

Bon, pour le tribunal administratif, je suis sceptique. Les trop perçus sur des indemnités Etat (ASS ou autres) se contestent devant le tribunal administratif, pas les trop perçus sur l'ARE.

Maintenant, sur la contrainte, vous avez l'adresse du tribunal compétent, donc vous le saurez si vous deviez en recevoir une.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: trop perçu

Messagede ced79 » 14 Juin 2017, 09:08

À mon avis un certain nombre de démarches ont dû changer entre-temps depuis les dernières réformes syndicales de 2015 pour empêcher les prélèvements de trop perçus sur les indemnités restantes et la loi travaille qui est arrivé ensuite pour permettre de nouveau... et donc un certain nombre d'autres site indique la même chose mais après oui on verra ce qui est indiqué et si on doit passer par une contrainte.

et quand a la contrainte, j'ai vu qu'elle doit etre impérativement précédé d'une mise en demeure, au cas contraire elle est considéré comme nul juridiquement ! mais on en est pas encore rendu la dans le processus... déjà que pole emploi réponde a mon AR et ma remise de dette pour commencer.

de toute manière demain je vois la personne de la CGT normalement.

a suivre

cordialement Rosecelavi
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