Trop perçu 3090€

Trop perçu 3090€

Messagede MMarine » 07 Nov 2018, 09:40

Pôle emploi me réclame aujourd'hui un trop perçu de 3090€ pour le motif suivant : "Vous avez exercé une activité professionnelle salariée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé intégralement avec les allocations de chômage."
Je vous expose ma situation:

En septembre 2016, je me ré-inscrit à Pôle emploi, suite à la fin de mon CDD et puisque je suis au chômage. J'ai donc droit à l'ARE. Je suis en parallèle depuis 2015, travailleur indépendante, en tant qu'artiste déclarée à la Maison des Artistes (un statut peu connu et un peu particulier). Cette situation a toujours été déclarée à Pôle emploi, sans soucis.
Le 11 octobre 2016, je retrouve un travail à temps partiel, et signale donc ce changement de situation auprès de Pôle emploi. Je n'ai aucun entretien avec un conseiller à ce moment là. Par la suite, je m'actualise donc chaque mois, déclarant mon nombre d'heures travaillées et mes revenus salariés et non salariés. Je ne reçois aucune demande de leur part d'informations ou de justificatifs complémentaires. Et je continue donc de percevoir mon allocation ARE mensuelle, sans trop me poser de questions, étant sur un temps partiel.
A partir de mai 2017, je ne reçois plus de versements mensuels, mais une allocation à peu près tous les 3 mois. Je pense alors que ce sont mes droits qui s'épuisent...
Le 30 août 2018, je mets fin à mon CDI par rupture conventionnelle. Je me retrouve alors au chômage et demande une ré-ouverture de mes droits. Mon dossier est bloqué par le service indemnisation, il y a un problème. On me demande alors mes bulletins de salaire pour mon activité salariée d'octobre 2016 à Août 2017. On me dit alors que j'ai un trop perçu de 3090€, pour le motif suivant : "Vous avez exercé une activité professionnelle salariée. Le revenu de cette activité ne peut être cumulé intégralement avec les allocations de chômage."

La personne que j'ai eu au téléphone du service indemnisation, m'accuse de n'avoir jamais envoyé de justificatifs de mon activité salariée, celle-ci étant alors assimilée à mes revenus non salariés. Cependant, cela ne change rien, les revenus non-salariés demandant eux aussi des justificatifs. De plus, Pôle emploi n'aurait-il pas dut bloquer les versements d'allocations en l'absence de justificatifs et non pas continuer sur 6mois ces versements?
Comment se fait-il que à partir de septembre 2017, Pôle emploi possède bien mes bulletins de salaire envoyés automatiquement par mon employeur et pas avant cette date? Et qu'ils aient pourtant continué de me verser mon ARE jusqu'en Décembre 2017?
Je viens de recevoir ce jour mon relevé de situation, detaillant les sommes dues.

Je me retrouve donc face à une allocation à laquelle je n'aurais pas dut avoir droit, mais que l'on m'a versée quand même. Cela ne semble pour moi pas relever de ma faute.

Aujourd'hui sans revenus fixes et au chômage (mon activité non salariée étant pour le moment accéssoire, on ne peut pas vraiment parler de revenus...), je n'ai pas les moyens de rembourser ce trop perçu.
Quels sont mes recours possibles? Contester ou demander un effacement de dette? A qui dois-je envoyer cette demande?
Sachant que je n'ai jamais été accompagnée dans mes démarches de la part de Pôle emploi, que l'on ne m'a jamais informé de ce non cumul des revenus, que j'ai toujours déclaré ma situation de bonne foi et répondu aux demandes de leur part, que je n'ai jamais reçu de demande de justificatifs de mon activité salariée.

Je vous remercie pour votre lecture et de l'aide que vous pourriez m'apporter.

Marine
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede Rosecelavi » 07 Nov 2018, 16:08

Bonjour MMarine,

Si je comprends bien vous avez déclaré vos revenus SALARIÉS tous les mois lors de votre actualisation ? Mais vous n'avez pas envoyé chaque mois la fiche de paie correspondante, voir ici :

https://www.pole-emploi.fr/candidat/act ... z?id=60574

Or, c'est une obligation et je ne comprends pas que vous n'ayez pas été informée de cela. Il doit bien y avoir une information lorsque l'on s'inscrit en ligne concernant cette obligation ?

Vos anciens employeurs envoient à chaque fin de contrat l'attestation employeur à Pôle Emploi, la même qu'ils vous remettent lors de votre solde de tout compte. Ils n'envoient pas copies de vos fiches de paie, c'est à partir de de l'attestation employeur reçue que Pôle Emploi constate que vous avez travaillé à des périodes qui n'auraient pas été déclarées.

L'activité non salariée "Maison des Artistes, vous n'aviez pas à la déclarer à Pôle Emploi, voir ici :

topic6354.html

MMarine a écrit:Quels sont mes recours possibles? Contester ou demander un effacement de dette? A qui dois-je envoyer cette demande?


Je ne sais pas de quoi est composée cette dette dont vous parlez ? Si vous n'avez pas envoyé vos fiches de paie alors que vous étiez salariée, vous êtes en tort.

MMarine a écrit:De plus, Pôle emploi n'aurait-il pas dut bloquer les versements d'allocations en l'absence de justificatifs et non pas continuer sur 6mois ces versements?


Si vous avez déclaré tous les mois vos activités salariées lors de votre actualisation, oui, je crois qu'il y a une règle qui est précisé dans la convention d'assurance chômage qui prévoit l'interruption de l'indemnisation, il faudrait que je recherche cela, je peux le faire plus tard, là je n'ai pas le temps.

J'attends que vous m'ayez répondu avant d'avancer sur ce que vous pourriez envisager de faire.

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede MMarine » 07 Nov 2018, 16:33

Merci beaucoup pour cette rapide réponse!

En effet j'ai toujours déclaré mes revenus SALARIES lors de mon actualisation. Mais je n'ai pas envoyé de justificatifs, n'étant pas au courant de cette obligation et n'ayant reçu aucunes demandes ou aucuns messages de ce type (si on me l'avait demandé, je les aurais bien entendu transmis au moment voulu). Je n'en ai pour ma part pas été informée, et il me semble que après 1an de d'actualisation en ligne sans justificatifs, Pôle emploi aurait quand même put m'en tenir informé à un moment... Il y a soit disant un document envoyé lors de l'inscription notifiant cette obligation, mais que je n'arrive pas à trouver.

Le trop-perçu de 3090€ réclamé relève de l'ARE versé à tord sur ma période salariée. L'activité ayant pourtant été déclarée à chaque actualisation (même sans justificatifs).
Je peux vous transmettre pour mieux comprendre, le relevé de situation et le document attestant du trop perçu.

Concernant l'interruption des allocations en l'absence de justificatifs, voici ce que j'ai trouvé sur le site de l'Unedic:
"Afin de limiter les trop-perçus et la récupération d’allocations susceptibles d’en résulter, ce versement provisoire est fixé à 80 % de l'allocation due. L’allocataire est informé du caractère provisoire de ce paiement et des modalités de sa régularisation. L’avance est régularisée lors du paiement des allocations du mois suivant, sous réserve de la réception du justificatif. A défaut, l’avance est récupérée sur le paiement suivant, et s’il y a lieu, sur les paiements ultérieurs. Lorsque l’avance n’a pu être récupérée au cours du paiement du mois suivant son versement, il ne peut en aucun cas être procédé à un nouveau paiement provisoire. Dès que l’avance est régularisée, les paiements provisoires peuvent se poursuivre."

Merci pour l'information au sujet de l'activité non salariée Maison des Artistes. Les personnes de Pôle emploi auxquelles j'ai eu affaire n'ont jamais sut me répondre clairement.

Cordialement.
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede Rosecelavi » 08 Nov 2018, 18:29

MMarine a écrit:Le trop-perçu de 3090€ réclamé relève de l'ARE versé à tord sur ma période salariée. L'activité ayant pourtant été déclarée à chaque actualisation (même sans justificatifs).
Je peux vous transmettre pour mieux comprendre, le relevé de situation et le document attestant du trop perçu.


Oui, vous pouvez m'envoyer cela ici :

rosecelavi@recours-radiation.fr

J'essaierai de regarder cela ce week end.

MMarine a écrit:Concernant l'interruption des allocations en l'absence de justificatifs, voici ce que j'ai trouvé sur le site de l'Unedic:
"Afin de limiter les trop-perçus et la récupération d’allocations susceptibles d’en résulter, ce versement provisoire est fixé à 80 % de l'allocation due. L’allocataire est informé du caractère provisoire de ce paiement et des modalités de sa régularisation. L’avance est régularisée lors du paiement des allocations du mois suivant, sous réserve de la réception du justificatif. A défaut, l’avance est récupérée sur le paiement suivant, et s’il y a lieu, sur les paiements ultérieurs. Lorsque l’avance n’a pu être récupérée au cours du paiement du mois suivant son versement, il ne peut en aucun cas être procédé à un nouveau paiement provisoire. Dès que l’avance est régularisée, les paiements provisoires peuvent se poursuivre."


C'est exactement à cela que je faisais allusion !

Je regarde tout cela, merci de me mettre un lien de ce fil de discussion sur le message que vous allez m'adresser afin que je vous retrouve rapidement sur le forum.

Cordialement,

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Re: Trop perçu 3090€

Messagede Rosecelavi » 12 Nov 2018, 09:30

Bonjour MMarine,

J'ai pris connaissance des documents que vous m'avez adressés. Ce qui me surprend, c'est la notification des trop perçus et les chiffres indiqués dans la rubrique "jours non indemnisés : travail", cette rubrique ignore complètement vos déclarations lors de vos actualisations, et Pôle Emploi ne tient nullement compte de vos déclarations. Avez-vous gardé des traces de vos déclarations lors de vos actualisations (il y a la possibilité de télécharger un PDF quand on fait sa déclaration mensuelle). Sinon, pouvez-vous me préciser comment vous vous actualisiez (internet par smartphone ou ordinateur ou autre ?).

Cordialement,

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Re: Trop perçu 3090€

Messagede MMarine » 12 Nov 2018, 10:06

Bonjour,

Malheureusement non, je n'avais jusque là pas téléchargé l'attestation d'actualisation. Une erreur que je ne fais plus! Je n'ai dpnc pas de trâce de mon actualisation. Je l'ai réalisée chaque mois via le site Pôle emploi, sur mon ordinateur.

Cordialement,
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede Rosecelavi » 12 Nov 2018, 11:06

Bonjour MMarine,

Dans ce cas, je vous conseille de faire un courrier, en recommandé avec accusé de réception à l'attention du Directeur de Pôle Emploi, au plus vite :

En objet, vous préciserez CONTESTATION DU TROP PERCU d'un montant de 3090€ daté du 22 octobre 2018 conformément à l'Article R5426-19

Monsieur le Directeur,

Vous m'avez adressé une notification de trop perçu, cité en objet, au motif que j'ai cumulé une activité salariée et que cette dernière n'était pas cumulable intégralement avec les allocations de chômage et ce sur la période d'octobre 2016 à décembre 2017.

Or, j'ai déclaré systématiquement mes activités, à chaque actualisation, ce que vous devez pouvoir constater dans mon dossier informatique en examinant la grille relatif à mes activités déclarées lors de mon actualisation.

Pour le moins surprise de ce trop perçu, j'ai interrogé un certains nombre de professionnels de Pôle Emploi. J'ai appris ainsi que je devais non seulement faire des déclarations mensuelles de mes périodes travaillées, lors de mon actualisation, mais j'aurais du aussi adresser mes fiches de paie à une adresse autre que Pôle Emploi, un sous-traitant, alors que je n'ai jamais eu cette information.

Il s'agit d'une erreur dont je ne peux assumer l'entière responsabilité puisque je n'étais pas informée de ce service externe à Pôle Emploi à qui j'aurais du adresser mes fiches de paie.

Depuis, je me suis donc informée plus avant et je constate que la règlementation de l'assurance chômage prévoit, dans son règlement général annexé à la convention, un article destiné à éviter les trop perçus, notamment l'article 32, qui précise :

Art. 32 -

Le cumul des allocations et des rémunérations pour un mois donné est déterminé en fonction des déclarations d'activités effectuées conformément au 2nd alinéa de l' article 30 et des justificatifs de rémunération produits avant le paiement de l'allocation.

Lorsque l'allocataire n'est pas en mesure de fournir les justificatifs de paiement de ses rémunérations avant l'échéance du versement des allocations, et afin de ne pas le priver de revenus, il est procédé à un calcul provisoire d'un montant payable sous forme d'avance dans les conditions prévues par un accord d'application. Le relevé mensuel de situation adressé à l'allocataire indique le caractère provisoire du paiement et les modalités de sa régularisation.

Au terme du mois suivant l'exercice de l'activité professionnelle :

si l'allocataire a fourni les justificatifs ou en cas de déclarations complémentaires ou rectificatives, le calcul définitif du montant dû est établi au vu desdits justificatifs ou déclarations, et le paiement définitif est effectué, déduction faite de l'avance ;
si l'allocataire n'a pas fourni les justificatifs, il est procédé à la récupération des sommes avancées sur le paiement du mois considéré et, s’il y a lieu, sur le ou les paiements ultérieurs.

A défaut de récupération des sommes avancées au cours du mois civil qui suit leur versement, aucun nouveau paiement provisoire ne peut être effectué.

En tout état de cause, la fourniture ultérieure des justificatifs entraîne la régularisation de la situation de l'allocataire.

La déclaration sociale nominative prévue aux articles L. 133-5-3 , R. 133-13 et R. 133-14 du code de la sécurité sociale et les relevés des contrats de mission prévus à l'article L. 1251-46 du code du travail permettent notamment de vérifier la cohérence et l'exhaustivité des éléments d'information transmis par l'allocataire.

De ce fait, si je comprends ce que signifie cet article, ayant constaté, par mes déclarations mensuelles, que je travaillais, et n'ayant pas reçu mes fiches de paie dans les conditions prévues par les textes, vous auriez du interrompre les versements provisoires accordés, conformément à cet article 32.

Je vous demande donc de bien vouloir me faire parvenir, dans les meilleurs délais, copie des grilles relatives à mes déclarations d'activités effectuées lors de mon actualisation mensuelle pour la période d'octobre 2016 à décembre 2017.

Je constate par ailleurs, aujourd'hui, que vous aviez la possibilité, semble-t-il de croiser les informations à partir de "la déclaration sociale nominative prévue aux articles L. 133-5-3 , R. 133-13 et R. 133-14 du code de la sécurité sociale et les relevés des contrats de mission prévus à l'article L. 1251-46 du code du travail permettent notamment de vérifier la cohérence et l'exhaustivité des éléments d'information transmis par l'allocataire", je ne comprends donc pas pourquoi ni comment ces versements non dus ont continuer à m'être versés par vos services aussi longtemps au regard de la règlementation et des textes établis, destinés justement à éviter ce genre de situation.

Pour tous ces motifs, je vous demande de bien vouloir annuler ce trop perçu du à des erreurs multiples de votre part :

- absence d'information concernant l'envoi des fiches de paie
- non application de l'article 32 du règlement général annexé à la convention d'assurance chômage
- défaut de croisement avec la déclaration sociale nominative

Dans cette attente,

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Directeur,...

Vous n'oubliez pas de dater votre courrier, de la signer, de préciser vos références (identifiant et références à rappeler : n° de créance etc...).

Vous gardez bien un exemplaire de courrier que vous allez faire parvenir en recommandé avec A. R, et vous joindrez l'accusé de réception que vous recevrez à ce courrier que vous garderez précieusement avec les autres documents relatifs à ce trop perçu (reçus de Pôle Emploi et les vôtres).

Cordialement,

Rosecelavi
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede MMarine » 12 Nov 2018, 13:35

Merci beaucoup pour cette réponse. Cela m'est d'une très grande aide!

Je vais donc envoyer au plus vite cette lettre avec AR au directeur du Pôle emploi.
Dois-je aussi joindre le document à remplir reçu dans la "notification de Trop perçu". Et notamment le questionnaire "Ressources et charges du foyer"? Cela permettra aussi à Pôle emploi de prendre connaissance de mon insolvabilité, et donc de mon impossibilité financière de rembourser une telle dette.

J'ai une petite question au sujet du contenu de cette lettre. Vous y mentionnez un service "externe à Pôle emploi" pour l'envoi des bulletins de salaire. S'agit-il bien de cela, on ne m'en a jamais parlé comme tel? Pour moi, il s'agit bien de justificatifs adressés à Pôle emploi.

Bien à vous,
Marine
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Re: Trop perçu 3090€

Messagede Rosecelavi » 12 Nov 2018, 14:25

MMarine a écrit:Dois-je aussi joindre le document à remplir reçu dans la "notification de Trop perçu". Et notamment le questionnaire "Ressources et charges du foyer"? Cela permettra aussi à Pôle emploi de prendre connaissance de mon insolvabilité, et donc de mon impossibilité financière de rembourser une telle dette.


Si vous lisez bien le document, vous devez cocher l'une des situations proposée, soit en mode raccourci :

- je rembourse la totalité OU
- je demande un échelonnement OU
- je demande un effacement de MA DETTE (mis en majuscule par mes soins pour attirer votre attention sur le fait que en cochant cette case là vous reconnaissez la dette !) OU
- JE CONTESTE ou
- je renseigne en partie.....pour un calcul au plus juste sur mes allocations (là aussi, si vous cochez, vous acceptez que Pôle Emploi calcule au plus juste un retrait sur vos allocations ce qui est incohérent avec la contestation.

En revanche, vous pouvez ajouter dans votre courrier qu'en tout état de cause vous êtes insolvable et vous pouvez, sans remplir le document Pôle Emploi, indiquer dans votre courrier vos revenus et charges.

MMarine a écrit:Vous y mentionnez un service "externe à Pôle emploi" pour l'envoi des bulletins de salaire. S'agit-il bien de cela, on ne m'en a jamais parlé comme tel? Pour moi, il s'agit bien de justificatifs adressés à Pôle emploi.


Dans ce cas, si personne ne vous a parlé d'organismes externes sous-traitants, modifier le courrier en précisant que personne ne vous a dit qu'il fallait adresser ses fiches de paie à Pôle Emploi, si c'est ce que vous croyez qu'il fallait faire. Cela démontrera d'autant plus que vous ne savez pas ce qu'il faut faire. A moins que, vous aviez une ou des périodes considérées comme étant des "activités conservées". C'est à dire plusieurs employeurs et vous avez perdu un pour lequel vous pouviez être indemnisée tout en gardant les autres employeurs et éventuellement la possibilité de cumul de votre rémunération avec vos allocations.

Cordialement,

Rosecelavi
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